新场景，新出海。
7月27日，2022「甲子引力X」科技产业投资峰会在北京三里屯通盈中心洲际酒店成功举办。本次大会由中国科技产业智库「甲子光年」主办，复星、联想创投等34家投资机构合伙人作为特邀嘉宾，通过现场及线上连线的方式论道产业投资。
在智能制造圆桌论坛上，创世伙伴CCV董事总经理寿翀、至临资本董事总经理陈粲然、国科嘉和执行合伙人陈洪武、达晨财智总裁助理邬曦、深创投华北总部总经理周军等嘉宾就《智能制造强势回归，VC/PE如何投？》主题分享他们的思考和观点。
以下为分享实录：
创世伙伴CCV董事总经理寿翀：
先请几位分别介绍一下自己基金的情况，还有投资方向偏好。
我先介绍一下，创世伙伴资本成立于2017年，由原KPCB中国主管合伙人周炜带领原科技投资团队创建专注于发现智能化、数字化和国际化及前沿科技领域的早期投资机会。
CCV管理超7亿美元的美元基金和25亿元的人民币基金，作为一支专注早期的精选型基金，保持35%的独角兽命中率，投中多个赛道的第一股，且80%的项目都在A轮领投。
明星项目包括B2C电商第一股京东、网络安全第一股启明星辰、金融科技第一股宜信，中国在线阅读第一股中文在线，高端口腔服务第一股瑞尔齿科，融360、探探、京东数科、喜马拉雅、数坤科技、玩美移动、悠跑U Power、metaApp、酷哇机器人、传易金服、诺信创联、冰鉴科技等。
至临资本董事总经理陈粲然：
至临资本坚定投资于早中期科技创新类产业，重点包括下一代TMT硬科技、产业科技应用、以及部分消费科技应用。我们密切跟踪各个行业中与科技相关的新兴增长点，致力于寻找每个赛道中的精品项目。我们的团队曾参与投资美团点评、WiFi万能钥匙、TalkingData、9号机器人、万咖壹联、1药网、黑芝麻智能、APUS、开心网、聚众传媒、有妖气、Rokid等优秀创业公司，深度参与并见证了他们迈向独角兽的每一步。
国科嘉和执行合伙人陈洪武：
国科嘉和是国科控股直接管理的一级企业，我们设立之初就肩负着科技成果转移转化的重任，历经超过10年的发展，国科嘉和现在已经管理了十支基金，涵盖了天使、VC、PE全周期硬科技投资。我们重点关注的是具备高技术壁垒的国家战略性新兴产业。今天的主题很好，智能制造也是我们重点投资的方向之一。
达晨财智总裁助理邬曦：
达晨成立于2000年4月19日，总部位于深圳，是我国第一批按市场化运作设立的本土创投机构。自成立以来，达晨伴随着中国经济的快速增长和多层次资本市场的不断完善，在社会各界的关心和支持下，聚焦于信息技术、智能制造和节能环保、医疗健康、大消费和企业服务、文化传媒、军工等领域。
截止目前，达晨财智管理基金总规模360亿元；投资企业超过660家，成功退出251家。今年我们还单独成立了科技基金，想在科技领域的一些中早期，包括专精特新的投资上再进一步发力。
深创投华北总部总经理周军：
深创投1999年由深圳市政府出资并引导社会资本出资设立，公司以发现并成就伟大企业为使命，致力于做创新价值的发掘者和培育者，已发展成为以创业投资为核心的综合性投资集团，现注册资本100亿元，管理各类资金总规模约4324亿元。
深创投目前管理基金包括：149只私募股权基金，13只股权投资母基金，20只专项基金。截至今年6月底，深创投投资企业数量、投资企业上市数量均居国内创投行业第一位——已投资项目1463个，累计投资金额约859亿元，其中218家投资企业分别在全球17个资本市场上市，422个项目已退出。
1.产业机会在何方？创世伙伴CCV 董事总经理寿翀：
工业软件正在发生变化。因为中国很多企业进入实体清单，所以在一些卡脖子技术方向有很多国产替代机会，在投资人来看这是一个非常好的商业机会，具有一定的投资回报。请几位嘉宾分享一下，目前工业领域，有什么样的机会，遇到什么样的痛点？
至临资本董事总经理陈粲然：
中国是一个制造业大国，但不同工业领域发展的能力参差不齐，有些行业已经迈过3.0阶段，开始进入工业4.0，但大部分制造业还相对落后的补课情况。机会在不同行业分为不同板块，最初级板块是数字化、信息化，之后才有了智能化和自动化，所以在中国做这块的投资更多的像进入大的草原，草原里面有一些能长出参天大树，但大部分是灌木。
优先级最高的事情是：分清楚究竟哪些行业真的有自动化和智能化的机会。简单而言，这和两个要素有关：单体产值价值和信息化基础。此外，有一个被很多创业者忽视或低估的问题，就是这个行业本身的组织架构文化是怎么样的。因为无论做信息化、自动化、智能化，本质上是对组织架构的工具赋能调整，钱由谁出、过去谁管这摊业务，未来谁管这摊事情，有没有人才能够应用好，都是负责的事情。往往最难的就是改变一个组织的思想，和一个组织怎们利用这些工具的思维和方法迭代。
以上这些事情，可能比单单的产业整体规模更重要。很多产业看似很大，上万亿产值，但平均到每一个组件、软件场景上，对应的产值价值太小，投入产出比没有那么值得。此外，虽然很多产业很大，但是头部的3~5%的企业真正有利润，愿意做较为前沿的建设投入。反而一些产业绝对规模不大，可能只有百亿，但是有高的利润，整个产业的公司都愿意做自动化的改革反而有更大的机会。
国科嘉和执行合伙人陈洪武：
坦率讲中国很早以前就已经是，大家都在炒中国是“世界工厂”，最近看到的一个数据，中国工业产值大概占全球30%，是美国、日本和德国之和，当仁不让成为世界第一工业强国。从过去几年的“贸易战”开始，美国对我们进行技术封锁以后，突然间大家开始警觉了，原来我们是“虚胖”，被别人一卡可能有很大的风险。
但我自己理解，我们的工业发展肯定有自己的短板，但也有自身内部的逻辑，这些内部的逻辑是因为我们在改革开放之前已经建了一个工业化体系的雏形。改革开放以后，尤其是加入WTO，让我们有了进一步跟国际先进水平接轨的机会和能力——在过去有积累的地方我们发展得更快，在过去发展不好的地方，我们也善于学习。再加上中国过去一段时间培养了大量的工程师队伍，使得不管在产业基础、市场规模还是人才结构上，都已经走到了世界的前列。
这是一个大的背景，应该说我们在应用端确实做的非常好，但核心技术上，不管信息系统也好，工业基础也好，都建立在国外的技术基础之上。到了现在，突然发现原来别人还会卡我们的脖子，怎么能够突破这个难关？从我们自身分析来讲，现在大家所认为的技术短板或者认为的被卡脖子的地方，我自己理解，是根本不可能“卡”住我们的，原因是英不管是工业软件也好，信息技术也好，本质上只要花足够多时间，花足够多试错场景，一定可以更新迭代出来，所以，只是假以时日，我们都可以逐渐地把它克服、把它完善。
当然了，工业也好，技术软件也好，这类的公司做的人其实不多，做的人不多的原因不是因为它有多难，而是市场不够大，容纳不了很多大公司在同一个市场同台竞技。因此往往干到一定程度以后，就通过兼并、收购整合了，这是一个自然垄断的过程。一个原因是市场没那么大，所以，显得现在生存下来的国外的公司显得很大，实力很强。一旦有国内的竞争对手出现的时候，如果竞争对手不能被收购、兼并，那么在“贸易战”的情况下，客观来讲，就为国内做工业软件或者做技术软件的公司提供了大把的机会。
由于中国市场够大，中国人口占世界将近五分之一，工业产值占30%，我们的用户数在很多方面都占非常大一个比例，所以，市场空间够大，这样一个大的市场是可以滋养出很多企业出来的。
应该说这次美国挑起的“贸易战”，让咱们国家有非常好的理由跟非常好的机会把整个信息产业、工业产业重做一遍，意味着这里头有大把的机会，这个机会很多，基础工业软件里的各个环节，实际上都能够诞生出很多的大公司。当然，这个机会也需要我们在座的诸位去关注、去孵化、去投资。
达晨财智总裁助理邬曦：
时间的维度考虑，投资工业，包括工业软件产业本身有的一个痛点——制造业和互联网的投资是不一样的，它很难在短期之内用重资本的方式堆起一个壁垒，性能、指标达不到就是达不到，know-how达不到就是达不到，需要把路趟平才可以。很难会出现赢家通吃，会是呈现分布式的，因为客户很难只有一个供应，一般都有二三供，所以，现在很多技术企业，上市之后对竞争对手带来的影响跟原来互联网企业、消费企业，或者有些所谓的TMT企业不一样，这种影响不是毁灭性的，后面的技术企业仍然有存活空间，如果产品和方案有更加优化的地方，拓展能力更强，先上市没问题。所以我觉得，制造业投资跟互联网投资本质的区别就是，时间维度会放更长一点。
第二，在选择投硬科技创新还是模式创新之间有很多争论，但现在都不争论了，都讲硬科技创新。但在这之中，我认为，硬科技企业的商业模式创新也特别重要，不管是国产替代、专精特新，面临着一个很大的问题就是卖给谁，客户如果本身是资本投入特别密集、特别高的企业，很难给你高的毛利率。所以卖给谁，定价权如何，玩的什么商业模式，对硬科技企业是决定性的。
比如前天看到做高端的医疗器械的厂商，其实也是高端制造业，只做上游的某几个元器件，并且把它做进行软硬件的结合。如果按照原来方式做成系统，还要做成设备，还要做出渠道来卖给医院，这种情况下肯定死定了，因为原来有的比如西门子、GE，都没法从头做到尾。
现在商业模式是做我自己专长的，集成、渠道都开放，做成一种生态，避免在下游做更多的资本开支和不擅长的事情，这样的商业模式比较好。所以硬科技企业的商业模式创新是市场的痛点，既是企业的痛点，也是产业投资机构的痛点。
深创投华北总部总经理周军：
我这边简单做一个归纳总结。
目前在中国的工业软件，或者是智能制造机会是两方面的因素来推动的，一方面因素是被动的，由于贸易战以后国际的政治形势，它的巨大的变化，导致产业之前的分工、合作、信任等等出现的极大的不稳定，所以说，要求我们中国作为一个制造业大国，需要在产业链这一块两个方面必须补短板，一个是安全性方面，一个是完整性方面。
安全性方面，在于核心的材料、零部件，核心软件，这就是所谓的卡脖子这个地方，必须有一个解决方案，免得出现真的被卡住以后属于功能性休克，避免这种情况。第二个，完整性，完整性体现在哪儿？由于产业链的结构遭到了，就是目前出现了极大的不稳定，所以说至少我们在国内，在一些重要的产业链上要有一个小生态、小闭环，或者小备胎，所以说，这是第一个方向，它是一个稍微被动的方向。
第二实际上是一个主动的演化的方向，这个主动演化在于。中国的制造业庞大的基础在信息化的时代，主动要做出调整，这就是国家提到的转型升级、高质量发展。这个口号是它自身进化的一个结果，所以中国提出来工业4.0，是因为中国的制造业发展到现在，和现在的技术相结合，应用场景非常多，和国外不一样，国外在这一块产业不发达，没有那么多人去研究效率的提升、成本的降低，包括老龄化、用工短缺等，没有迫切的创新需求，而我们国家有，又有极大的丰富场景在推动工业4.0快速发展。
所以企业无论被动还是主动，现在看来都是长期的、巨大的市场。中国工业4.0这个概念跑在前头，实际上在另外一个方向卡脖子，在补3.0时候的短板，这是我个人的理解。
2.如何把握机会？创世伙伴CCV董事总经理寿翀：
总体来说，整个行业还是有巨大的需求，因为中国制造业占世界GDP的占比是非常大的，另外，我们看到在制造业工业4.0中间，一部分是数字化的转型，一部分在制造业工厂，我们实地调研发现很多人不愿意做制造业，觉得这是低端产业，耗时耗力，这些方面企业转型动力非常强。
我主要听到两点，第一点，工业这个行业是非常散的，在每一个小的部分都有非常强的Know—how，第二，这个行业成长比较慢，是一个to B行业，大部分面对是传统制造业，而不是原来互联网，跟原来大家比较喜欢的投资逻辑是有一些差距的，这样的情况下，这个行业从投资来看值不值得投？如果值得投我们看好哪些？是技术非常突出的东西，还是商业模式创新？还是真正解决了B端某一些问题就做一个小而美的公司？还是未来就是瞄准并购做的？
至临资本董事总经理陈粲然：
做投资第一看市场规模，前面说了，但这个规模不是绝对市场规模，而是这个企业在的场景或环节究竟能做多大。第二，时机——具不具备所谓信息化、自动化的条件，渗透速度有多快。时机不是以人或者资本意志转移的。前面这两点是从客观因素来看最重要要素。第三就是团队，产品、业务模式都是创业公司可以去调整的，但一个公司本质上不是产品也不是业务模式而是一个组织，这个组织能不能快速迭代成长，适应市场的竞争，适应行业的客观规律。
国科嘉和执行合伙人陈洪武：
刚才寿总提的发展慢的事，坦率讲还是可以用不同的眼光来看待这件事的。现在我们的基础软件，或者基础的装备制造，由于做的缓慢，肯定不如别人完善，性能也不比别人好，这种情况下导入一个行业是很困难的，就像一个大车推起来，从静止状态动起来又难又慢。
到了某一个拐点，当市场渗透率，或者当我们的产品优化到某一个节点的时候，咱们的本地化优势就会充分地发挥出来，我们的成本，我们的服务，我们及时响应的能力就可以得到非常充分地体现。这个拐点一旦出现以后，基本上本土企业的优势会非常巨大，接下来就是一个非常快速的成长阶段。
从投资人的角度，往往总是希望能够找到拐点，获得快速成长的红利，但实际上，应该说现在由于国家在补这方面的短板，大量的资本进来，也给了目前这些从业者、企业大量的机会，使得很多企业在销售额不大的时候就有一个比较高的估值，就有一个非常好的融资的过程。
目前，政府、产业各个层面都有很多政策引导和激励，这个阶段应该说是处在一个超常规快速发展阶段，现在能够进到这个行业里的，几年后回头看，比起很多看起来快速成长，突然爆出来又快速消失的波动性很强的企业来讲，有更多的稳定性、可预见性，机会还是非常多的。
达晨财智总裁助理邬曦：
可能都是担心这么一个问题，怕做不大。尤其现在讲专精特新，这个方向特别对，70年代以后日本的产业分工也基本上是这么一个逻辑，7、8个大的财阀成为很多事情所谓的总包，再一层层分包，分到三包四包，配套企业分不动的时候基本成了专精特新。
中国也一样，中国现在大的，比如像央企，或者华为也好，扮演了系统总成的角色。那么是不是专精特新都做不大，不一定。分两种，可能我就是做某一两个事情，但这个事情通用性比较强，日本做机器视觉的一个公司，典型特征就是高研发、高毛利、标准化，毛利率能到60%，这个企业已经成为日本首富了，所以还是能做大的，看是什么状态。
第二个机会，中国这十年发展最快的是消费电子，一个苹果带活大几十家A股公司，到现在新能源汽车也一样。说到底新能源、新能源汽车，或者说制造业，全球60到70%以上的产能和产量，在未来十年都会在中国。所以基于这些产线做的系统开发器件，大量的机会在这里头，比如可能一件事情不能做单品，但它在某一个层级上的技术是通用的，可以用在几个不同的行业之中，研发基本上底子是一样的，有点类似于PaaS和SaaS的关系，这种企业我觉得也有可能做得大一点。
深创投华北总部总经理周军：
刚才陈总说，工业软件遇到一个特别好的发展时期，所以说，既然是一个很好的发展时期，对于我们投资人来讲也是非常好的投资时期。但是这里面又遇到一个问题——工业软件规模太小。有很多企业长不大，之前我们自己内部做过统计，国外这些工业软件的巨头，基本上市值两千亿、三千亿、四千亿，收入200亿，300亿、400亿规模，中国工业软件上市公司目前只有20几家，除去几个特殊的项目，比如浪潮、金蝶，这属于较通用的工业管理的，真正用在工业的设计和研发的企业，绝大部分都是有瓶颈的，它的瓶颈基本上都是市值一百亿以下，收入10亿以下，利润1亿以下，现在上市的都是大概这种情况。
那些没上市的更专的，就是解决卡脖子企业普遍的情况：假设现在一级市场给他20、30亿的估值，基本一两个亿的收入。VC/PE怎么参与投资？国家给了这么好的时机，关键在什么时点投它，在一个细分里面投哪一支团队，什么时点投的，什么估值投的，这对专业化的投资提出了非常严格的要求，如果在这一块判断有问题，或者脑子热，这里面就可能会出现赚不到钱，就是和基金不匹配的情况。
所以，要结合团队在这一块的专业性，基金的性质，以及对产业的认知，这是需要点情怀的，不能说我对工业软件没有情怀，现在工业软件这个行业我去投，我的基金又不配合，比如说你是一个5年周期的基金，非要往这个赛道扎我觉得很有问题。
深创投是公司制投资公司，再加上我们作为讲究国企的责任担当，所以说，我们在工业软件这块的布局稍微比一般的基金广一些，当然了，我也要看收益的问题，所以说，前面在什么时机投就比较关键了。回到刚才话题，工业软件是非常难投的，不是说长不大，是因为中国的产业目前还在萌芽期，很分散，国外的EDA三个巨头，历史上前前后后做了200多次并购，每一个公司做了大概60、70次并购才长这么大，中国的EDA我们投的华大九天下周上，概伦电子已经上了，这是EDA国内前两家，已经规模比较大的了，所以说，这个产业投资有所为有所不为吧，对于每一个基金都是这样。
3.未来将往何处去？创世伙伴CCV董事总经理寿翀：
从行业来看，去年开始，医疗产业由于做生物制药，由于国家政策，很多仿制药受到很大的打击，二级市场也有反馈，芯片在消费电子领域受到非常大的打击，原来很多不具备非常好的技术实力的公司，后于融资都会碰到困难，在工业领域我也听到一些说法，资本涌进来之后对真正做工业的有负面效应，因为进来以后拓展的要求跟慢慢打磨的工匠精神有区别的，想请教几位嘉宾怎么看待资本和产业的关系？另外一个，畅想未来，我们市场终局可能5年甚至10年以后我们希望会是什么样的，都是小公司各自做的？还是大的巨头最终把小的公司并购，中国会出现一些怎样的大巨头？
至临资本董事总经理陈粲然：
首先，在市场化的竞争里，就会有泡沫和低估，要在市场赚到钱，就不能逃避市场，同时坚持研究和敢于判断。然后，说到资本，中国市场在不断改革，一级市场和二级市场分别给创业企业提供不同的工具。早期的基金是给企业提供了快速迭代和试错的机会，为什么要有创业公司？是更高效率、更低成本试错创业的组织，早期基金在里面提供了巨大的价值。
然后是二级市场，包括过去的注册制、专精特新等改革，在的降低企业的上市门槛，鼓励企业从原来的先发展再上市模式，变成到了合适的门槛，就先上市再发展的模式。二级市场的本质是给企业一个低成本的融资工具，有了这些工具，去可以做很多资本运作，并购也好，产业的延展也好。To B企业的典型特征是不同业务线和行业的know how、渠道差别都很大，单靠发展太慢了，欧美很多大的to B企业，都通过并购和整合完成一次次的成长曲线进化的。这是我简要的一个感受。
国科嘉和执行合伙人陈洪武：
我们也经常在思考到底应该投什么样的企业。有一句话叫做“王侯将相宁有种乎”，一个好的机会往往一开始会涌入一堆人，会做的人很多，大家有一个不服输的状态，所以往往一件事搞的竞争很激烈。反过来也有好处，就是一旦从中国市场杀出来的，基本到国外都能把当地的竞争对手灭掉。
回过头来讲，过去这是一种野蛮生长的状态，随着新增的机会越来越少，低垂的果子已经被摘的差不多了。现在需要的就是创新，需要的是高门槛的一些科技型企业，随着整个商业生态的改变，我相信不管是我们的企业家也好，我们的投资者也好，在选择项目、选择机会的时候，需要更谨慎，更加认真地去评估。对于我们来讲，真正给国家创造价值的还是先行者，对于我们国科嘉和来讲，非常愿意与那些有创新想法、创新项目、创新企业家为伍，希望做一些新的创新的事。
前一段时间见一个企业，也是芯片领域的，他说我这儿能够做的成本比国内某一个竞争对手产品还要便宜，我先去替代它的市场，慢慢地再往上游走，我们全面竞争。我当时讲的一个观点就是说，现在我们国家之所以给这些芯片企业以机会，是希望能够做进口替代，如果你是做一个进口替代的“替代”，基本上投资的价值就非常有限了。所以总体来讲，现在的商业环境、产业环境也出现变化，那些真正能够创造价值、能够带来新的东西的应该说还是非常好的。
达晨财智总裁助理邬曦：
以工业软件为例，第一，大产品的国产替代，比如CAD、CAE，EDA可能更难一点，但大产品的国产替代空间还是巨大的，大概5-10%。然后是新场景的应用开发，因为很多不管是大的离散型生产还是流程生产还是精密加工，像中国这么大规模的，在海外没出现过，未来像搭建广泛的数字孪生、数字车间、数字工厂，从增量角度来讲，在中国都会是一个巨大的机会。
另外，再谈一个规模效应的角度。我们设想未来70%的新能源产品都在中国生产的时候，某一个产品的良率和成本，只要良率提高一个点，成本降低一个点，对这个生产企业来讲就是巨量。比如现在宁德时代，我们做的一个企业，是给它检查电池的隔膜，是这两年新兴的一个产业，生产量太大了，然后有成千上万的工人用肉眼检查它的瑕疵，这种时候只要能降低1%个点的成本都不得了，因为规模太大了，所以，有一些即便不是颠覆性创新，但它面对的是巨量规模的时候就是有效的，很小的规模，像欧洲这样的市场就无效。
第二，对于人工智能在工业领域的应用，我觉得还是有戏，比较乐观，但需要的时间会比较长，我们也投了这样的企业，现在跟富士康帮着他们开发，这需要大家都拿出诚意，大的应用场景厂商和提供核心技术的厂商一起开发出来，最后形成有乔木、灌木，再到整个森林形成生态。
深创投华北总部总经理周军：
对于终局问题我个人这么看，两个方向都应该抱以非常乐观的态度来看，只是说需要大家有耐心去等待。比如自主可控软件，虽然差距巨大，咱们国内在军工和轨道交通、电力、能源等等这些国家最重要的这一块产业一旦启动，这个东西是不可逆的，他们有了这样的机会不断打磨产品，给了这样的一个推动产业发展的环境。
对于我们现在的基金，可能三五年投了某一个阶段，也许运气好，只是推动上市，赚了几倍，但是后续仍然有持续发展做大的机会，很可能它会像国外的巨头一样，通过资本市场成为巨头。
另外一个，依托于中国庞大制造业做的创新的智能制造的这些项目，无论是软件硬件还是软硬一体的项目，有非常大的科目，如果团队足够优秀的话会提早出海，成为一个国际化的公司，这个要比我刚才说的前面的一种情况可能时间会来得更快一点，更令人期待一些。
创世伙伴CCV董事总经理寿翀：
谢谢周总，今天这个时间段非常感谢四位嘉宾非常睿智的分享，特别行业的一些洞察，我们再次感谢四位嘉宾，谢谢大家！
